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《环球财经大视野》197期：中日韩自贸区谈判启动欧洲国家的高福

《环球财经大视野》197期：中日韩自贸区谈判启动欧洲国家的高福利

播出时间：2012年11月22日

文字内容：

本期主题：中日韩自贸区谈判启动欧洲国家的高福利

本期嘉宾：
东北亚开发研究院产业经济研究所所长李继凯
中国现代国际关系研究院欧洲所所长助理王朔
要闻点评连线嘉宾：星石投资合伙人易爰言

主持人：韩晓平：王欣　　资讯播报：王欣　　　责编：赖旖旎
　
　王欣：财经要点宏观解析，拓宽思考新局面，不同角度更多深度，放大资讯关注度，这里是环球资讯广播与《新财富》杂志联合打造的《环球财经大视野》，我是主持人王欣，今天我们特别请到中国能源网首席信息官韩晓平，和我一起主持本期节目。韩晓平你好。
　日前，中日韩三国经贸部长举行会晤，宣布启动中日韩自贸区谈判。在全球贸易一片灰暗的大背景下，东北亚地区的自贸区建设为其增添了一抹亮色。未来的谈判前景如何？三国之间将产生哪些新的投资亮点，而机遇背后又隐藏着怎样的挑战呢？这是我们节目上半场要聊的话题。
　近日，20多个欧洲国家同时举行联合大罢工，再次令欧洲是否应该继续采取紧缩措施成为舆论关注的焦点，长久以来，欧洲国家的高福利政策饱受诟病，追根溯源，欧洲福利制度到底是如何被建立起来的？而这些国家的福利到底有多好？紧缩措施又触动了他们哪些利益？
　韩晓平：在今天节目开始之前，我们先请王欣带来今天的财经要闻。
　
　（全球股市收报情况（王欣）连线点评）

　王欣：您觉得是哪些因素拉动了11月份PMI数值的上升？
　易爰言：我们发现企业的生产出现持续回升，与前端时间数据的改善是吻合的，这个说明前期的财政政策和货币政策起到了效果，另外一点在指数的分享指标的情况出口的情况变得好起来，这一项数据会由于外围的经济脆弱还需要进一步观察。
　王欣：您觉得复苏势头可以进一步的延续吗？
　易爰言：目前经济复苏对经济最佳的手段还是以政策放松和投资拉动为主经济转型的方向，是有出入的，我们认为复苏可以延续但是会处于弱复苏的状态。
　王欣：假设经济如果经营复苏您觉得哪些行业会最先受益？
　易爰言：当然是周期性的股票，周期性的行业的话我们现在已经发现很多的公司经过两年的大幅度下降，已经到了最底部了，所以当经济出现复苏并且，刚才提到复苏最佳的手段还是靠刺激经济，在刺激经济的背景下，肯定是周期性行业有比较大的弹性，能够在短期内有明显的反应。
　王欣：比如说哪些行业？
　易爰言：比如说传统的像基建、像类似像投资相关的像水泥这些传统型的周期行业。

　
　（上半场）
　韩晓平：这里是中国国际广播电台环球资讯广播与《新财富》杂志联合打造的《环球财经大视野》。
　今天我们来聊两个话题：上半场说说中日韩自贸区谈判，未来的谈判前景如何？三国之间将产生哪些新的投资亮点，而机遇背后又隐藏着怎样的挑战呢？节目的下半场我们来关注欧洲国家的高福利，长久以来，欧洲国家的高福利政策饱受诟病，追根溯源，欧洲福利制度到底是如何被建立起来的？而这些国家的福利到底有多好？紧缩措施又触动了他们哪些利益？
　王欣：今天节目上半场的嘉宾是：东北亚开发研究院产业经济研究所所长李继凯先生。
　主持人：韩晓平：首先，我们先来了解一段相关背景资料。
　
　王欣：据我了解，中日韩自由贸易区大概是2002年在中日韩三国领导人峰会上被提出的，当时具体的设想是怎样的？
　李继凯：从2002年提出来到现在是10年当时的提议在中日韩三国涉及到15亿人口这么多的背景下，通过降低关税减免关税的壁垒来形成自由的贸易区，自由贸易区的建设通过税率的降低形成生产成本的的下降，刺激消费的提升，整体的带动区域内经济的发展。
　韩晓平：中国已经跟18个国家和地区有了自由贸易伙伴关系，自由贸易伙伴关系和中日韩自由贸易区之间有什么区别？
　李继凯：从世界的经济来看，自贸区建设是一个以减免来形成的经济区域，原则上讲以前建立的自贸区的形势应该是一样的。
　韩晓平：韩国和日本在讨论自由贸易协定的时候农民都会反对，中日韩谈判自由贸易区，韩国的农民是什么态度？
　李继凯：中日韩自贸区这个进程当中农业是应该讲是比较大的障碍，即是敏感的产业，同时像日本不仅仅是涉及到产业的问题，实际上是农业的背后有特殊的利益集团来左右。
　王欣：为什么说农业都这么敏感？
　李继凯：现在来讲，日本的就是日本的农业和农民和中国的农业是有冲突和矛盾的，比如说中国低廉的农副产品进入日本或韩国对他们的农业带来冲击，对他们农民的收益也会带来改变，所以在这方面农业一直是中日韩自贸区谈判的最大的障碍。
　王欣：中日韩为什么在这个时间点上进行谈判？
　李继凯：一个是在全球经济比较低迷的情况下，我们通过一种中日韩作为世界上最大的新兴经济体，我们应该通过自贸区的谈判，来刺激经济的发展和各自国家的产业的发展，同时刺激市场消费的提升，这是一个方面。第二个方面大家看到，美国现在重返亚太战略提出TPP，我们启动中日韩自贸区的谈判，对美国启动TPP的谈判我们是一种回应，也是在和美国的利益我们多少有些博弈。
　韩晓平：没有人指望中日韩贸易协定，确实反映了三国在反映领土争端这方面的意愿，是不是理解三个国家来加强贸易联系，来减少其他的对国家的影响？
　李继凯：我们和日本包括韩国在政治上，尤其是日本一直呈现出就是政冷经热这么个态势，从经济和政治的关系来看，是完全分割是不可能的，我们通过自贸区的谈判来启动我们地区促进经济一体化一体化的建设，在与经济一体化来带动我们地区的包括安全、政治分歧其他方面的关系的改善。
　韩晓平：我们知道三个国家历史上存在问题，但是三个国家彼此是邻居，可是还是要考虑更加长远的利益问题。实际上三国之间贸易的融合度已经非常高了，如果彼此就能够签订自由贸易区协定的话，会不会进一步推动彼此之间的贸易和投资？
　李继凯：这是肯定的，因为现在主持人说到这个问题，中日韩三国有地域的优势，而且从产业我们有互补性，从市场上也有一定的相互依赖度越来越强，中日韩三国的从产业、市场到全球产业链的分工这些整个的就是说各种因素吧应该讲建立自贸区是很有必要的，不但带动地区的中日韩的全球的增长。
　王欣：道路上，我们明年要开始第一轮的谈判，如果一般的自贸区谈判要经历多长时间？
　李继凯：没有固定的时间点，比如说中国的入世我们谈了10年，但是在中日韩自贸区的谈判，就是据各种分析来讲，应该不会一帆风顺而且波折也比较多，但是信心我们是很足的。
　王欣：您觉得第一轮谈判可能会涉及到哪些内容？
　李继凯：一般的惯例来讲应该是先易后难已经容易谈的比如说现有基础好的贸易，还是从贸易来入手，向后来延伸，比如说投资在今后涉及到知识产权，聚集到产业这一块，比如说农业我们应该讲是比较棘手的问题。
　王欣：据说中国和日本韩国有一定的分歧。为什么会产生分歧？
　李继凯：与三个国家的经济结构、产业结构、包括消费市场的结构不同，应该有一定的关系，比如说从产业来讲，就比如说我们还提农业，农业可能我们中国是比较低端的韩国中端的日本是高端的，我们是低端的我们有价格和量的优势，那么我们要进入韩国和日本市场就有可能对它的产业带来冲击。反之对我们有益的产业比如说纺织业，就是说独特的自己有无可比拟的优势我们要考虑我们要不怕你竞争，就是说各自根据各自的产业结构和包括生产的成本各个方面是来决定各自肯定是有分歧，那是一定的。
　韩晓平：我们再想如果中国、韩国、日本如果建立自由贸易区现在美国的经济边缘化了，如果要建立贸易区要进一步边缘化，你觉得中日韩贸易会不会来自很强外部的压力？
　李继凯：现实来看，这种压力肯定会存在，大家也知道，日本从就是说前一段时间明确的要提出来要积极参与TPP的谈判，实际上来讲我们中国一直在包括中日韩自贸区包括现在提到的东盟10+3，实际上一直在很积极就是在处于主导地位，但是美国之所以抛出这种TPP就是为了在亚太地区说句我们比较直接的话，就是我们东盟10+3或者10+6进行内部的一种分化，这样对日本本身是他的盟国，他积极的参加美国的TPP，主导的TPP和中方的提出的中日韩自贸区实际上背后的因素是肯定存在的。
　韩晓平：那么大家实际上中国是个新兴的快速增长的巨大的市场，我们也注意到新加坡的前外长也在讲，如果选边站队的话我们不一定站在美国那边，那么我们知道中日韩之间由于贸易深入的联系，那么这种选边站队是不是他们愿意面对的问题，是不是韩国日本愿意面对的问题？
　李继凯：在自由贸易区的谈判上或者在你刚才说到的在亚洲提出一下新的区域经济全面合作关系，就是刚才提到的10+6的那个，在谈判过程当中，不是非得要参加美国的TPP就不能参加中国的主导的中日韩或者是10+6或者10+3这个就是说不是说相当矛盾的，而是说应该说从2个方面都可以加入这个是没有问题的。
　王欣：我们形成的中日韩自贸区协定，如果形成的话您觉得会对哪些产业产生受益会对哪些产业产生一定的影响或者是接受挑战。
　李继凯：明显的来讲，刚才提到就是说放开农业是我们是受益的，但是汽车我们会受到冲击，还有石化日本的石化他们的技术比我们起步比较早技术比较领先，受益就是我们的节能环保产业，那我们会受益，因为无论是韩国，无论是日本，他们的节能环保产业做得都很好。
　
　
　（下半场）
　王欣：听众朋友，您现在正在收听的是由环球资讯频道联合《新财富》杂志共同推出的环球财经大视野，我是主持人王欣。
　韩晓平：我是韩晓平。
　王欣：节目的上半段我们和：东北亚开发研究院产业经济研究所所长李继凯，聊了聊中日韩自贸区的机遇和挑战。节目的下半段我们将和：中国现代国际关系研究院欧洲所所长助理王朔先生，来聊聊欧洲国家高福利制度的是与非。
　韩晓平：先来了解一段背景资料。
　
　王欣：说20多个国家大罢工应该是相当震撼的场面，到底罢到什么样的程度？
　王朔：欧洲罢工是很家常便饭的大家也不要觉得说罢工了不得，欧洲的社会传统工会力量比较强大，一旦劳资双方涨工资比如说消减福利有意见的，工会就要组织大罢工，而且罢工经常是因为欧洲工会有串联的，是个欧洲工会的组织，它会煽动很多国家的工人同时起来罢工，但是它罢工是有限度的，一般的情况来说，比如说即便医院可以罢工，但是急诊要开。
　王欣：这次医院已经罢工。
　王朔：急诊还是有一些非紧急行的治疗都可以被延后，还有的情况就是公共交通比如说有10%、20%的线路是畅通的，大部分都是停掉了，这个罢工不是无限制的。
　韩晓平：说希腊公务员上班时间是早上9点到下午2点，下午2点一过，就连银行都下班了。而且还有很多我们想都想不到的各种额外奖金。真的是这样吗？
　王朔：福利太好了，从我们的角度来讲确实是福利太好了，我觉得刚才韩老师说了，上班9点钟上班，在希腊街上你看9点钟就人不多了，而且中午饭一吃就几点了，下午再喝个咖啡、喝个下午茶。所以他们的上班时间就基本上是半天，下午基本上就见不到人但是反过来讲大家这种因为主要来讲从南部和北部还是有差别。希腊南部的生活比较安逸，北部的欧洲国家他们就稍微勤劳一些。跟自然环境有关系，总体来讲福利还是很好的。德国人是最勤奋的工作的了，我给你们举个例子德国福利好到什么程度，我认识一个德国夫妇本来两个人都工作，结果这个女的生了个孩子结果女的就不工作了，他俩的收入一个人工作和一个不工作，他们俩的家庭收入非常高，比两个人赚的都多。
　王欣：这是怎么算的？
　王朔：生孩子是有补贴的。
　韩晓平：这个在北欧很普遍。
　王欣：生一个孩子是184欧每个月，生到第4个孩子就是每个月200多欧。
　王朔：除此之外孩子还有教育补贴，还有各种医疗补贴，你都想不到的，比如说单身补贴，就业也有补贴。
　王欣：不管什么身份都有补贴。
　王朔：这是德国，另外一个大国法国福利更好，法国是只要不是人为的主动选择失业，如果是雇主炒了你就可以拿5年的失业保证金。
　韩晓平：国外讲在进入21世纪，在欧洲的上空有幽灵在漂亮，这个幽灵就是他们的懒汉思想，说他们的懒汉都不愿意工作都想着福利，德国人好一点拼命工作，南欧的人大家天天晒太阳，这样的话北欧的人养南欧的人，大家之间就越来越不能融洽，现在看来欧盟的能不能继续存在也是很大的问题吧？
　王朔：这次的袭卷欧洲的甚至影响全球经济的欧洲的债务危机背后是有福利制度的问题，我们讲福利制度这个东西这次看，跟欧债危机有很大的关系，我们讲不光是美国，不光是欧洲不光是，日本他们都面临债务高起的问题，主要的原因是什么主要是因为新兴经济体在上升，发达国家的竞争力在下样这样导致原来老的旧的产业的工人大量失业，这些人到社会上以后包括子女越来越依靠于国家政府不得不拿出大量的钱来补贴他们的生活，这个就导致财政赤字和债务的比例不断上升，这个是导致美日欧主要表现，当然欧债微机有自身的特殊原因。
　王欣：当年在建立的时候建立了多长时间是怎么被建立起来的？
　王朔：欧洲的福利制度历史比较悠久，欧洲所谓讲资本家、工人这些阶层渊源也是比较久的，福利制度建立起主要是二战以后，二战以后欧洲面临着人口减少，大战有大量人死去，青少年劳动力减少，这样的话不得不从外部引进了大量的劳动力等于从其他的发展中国家东部、中东、北非一些国家，这些人来了以后没有所谓的生活根基的这些人为了安心在这有工作，包括让整个社会讲安定下来，当时就设计说我们要设计一套比较符合欧洲维护欧洲稳定的社会制度，这里面就是设计的福利制度，除了说给人的安定生活，可以说是成果让居民让国内的需求能够上升因为你想讲说只有人安定下来了不怕花钱了消费才能上来经济才能恢复，这是当时的一个。这里有一个问题当时的人口结构是可以的，人口少啊，而且随着50、60年代劳动力丰富，大量新生的青年人出来之以后人口结构出现了变化，老年人越来越少年轻人多，缴纳保险的人多，拿这个钱的人少，这样的福利当然就越来越好现在的情况就不一样了。
　韩晓平：欧洲人讲说结政不仅仅是高福利，因为福利高的话如果支付不了是可以减少的，他说问题出在民主上，让民主来决定高福利，要减少让大家表决大家都不同意像今天大家都在罢工的时候。
　王朔：相当于这个道理很简单，好日子过惯了让你把钱掏出来谁也不愿意，人确实是这样，这个很正常，欧洲来讲福利制度是不是有问题，我觉得韩老师说的是两个问题，本身福利制度有问题改革又是另外一个问题，不是说福利制度本身没有问题，英国的养老金体系是额度是5.0几，差不多5万亿左右，相当于GDP的3点多，反过来看5万亿里面，有4.7万亿是国家是没有现成的准备的，未备就是等于是不断的补窟窿说一旦是说你进行缴纳的人钱的人数少了，而领取养老金的人数在，这边的人在不断的减少，在上升这样的话实际上就变成了赤字会越来越大。
　王欣：但是领取养老金的人数在逐渐上升到底是什么规模？
　王朔：这里有个具体数字，当然不是特别准确，当然是在2010年欧盟是平均是4个人养一个人，到2050年平均是2个养一个，你想这个压力有多大。
　韩晓平：还有一个数字还可以支撑这个观点，那就是我们看到的希腊，他们是永远在填窟窿，所以最后全部就变成了债务，所以就发生了欧债危机的问题了。
　王欣：现在的高福利的政府到底给社会带来多重的负担呢？
　王朔：刚才已经讲了，确实这个东西必须得改为什么改，一方面是财政，欧洲国家主要面临债务上的压力，如果再不去消减债务国际的个评级公司把国债再降价，国家在国际市场的融资成本再上升，那这个国家可能经济要崩溃。还有一方面是国家内部竞争力的原因，像南欧国家、意大利、西班牙、法国等等，确实来讲他们竞争力的上丧失，竞争力的丧失跟高福利本身有很大的关系，我们知道高福利有高福利的支出以外另一方面还是劳动力市场的僵化，也就是说为保证所谓工人和受保险人的福利，比如说你想解雇一个人不行，说你企业都快倒闭了解雇人行不行，不行？
　韩晓平：那怎么办？
　王朔：你去法院仲裁去企业都倒闭了还没仲裁完，企业都不敢雇人，因为雇人就要负担大量的社会保障支出，同时还不能解雇他。
　韩晓平：不干活也没办法。
　王朔：甚至白养一个人。
　王欣：刚才王朔老师说的，如果要是解雇一个人5年之内可以领救济金。
　王朔：5年以后可以从雇主那领到一大笔赔偿以外，他还能领5年的失业保险，失业保险完了以后又转到社会救济，也就是说可以无限制的领。
　王欣：不长期雇人可不可以短期雇人。
　王朔：一系列的欧盟制订都出来了，一系列的欧盟指令都出来了那你这个国家必须遵守，结果搞的很多国家是非常，所以这个改革不是一个国家，整个欧洲和欧盟范围内都得改的。
　韩晓平：国家和国家是不同的，欧盟发出的指令所有的国家都得执行，是不是像希腊就相对发展落后的国家享受了发展最先进的德国那样的福利，又创造不出那么多财富。
　王朔：现在的问题就是一方面来讲就是说德国现在说了，希腊每天不干活还得享受这么好的生活借这么多债，靠借债来干活。说奥朗德讲的到底是增长还是紧缩，因为你要消减福利你必须得减少开支，减少开支就对经济造成了紧缩的作用，紧缩的作用必然带来内需的减少，甚至投资的减少，甚至是说整个经济景气大家看你的经济景气都不好，这意味着就是说未来改革好，但是改革不能要命，所以民众有意见。
　韩晓平：为什么默克尔、奥朗德他们还要维持欧盟不要崩溃？
　王朔：我们讲这些国家他考虑问题的时候除了考虑本国的利益以外，他确实也考虑了整个欧洲的和平与发展的问题，因为我们知道欧盟最大的成果，为什么得诺贝尔和平奖它实际上最初最大的贡献就是消除了战争，同时来讲确实欧盟的如果是分散开来讲都是单个国家，最大也不过几千个人口，中国、美国、俄罗斯都是小兄弟了，这样来讲当时挺多政治的原因，包括安全的原因他们需要欧盟的团结，但是确实现在我们讲其中我们讲社保问题就是一个很要命的问题，解决起来非常困难，刚才韩老师也讲了老百姓对政府非常不满意，政府如果做过了老百姓说你下去吧，所以我们讲政府领导人现在面临非常尴尬的局面，不敢早晚就得下台，改了现在就下台。
　王欣：如果要是想解决高福利的问题该怎么解决您觉得？
　王朔：其实欧洲的角度来讲，自己本人来讲，因为这个东西其实非常难以解决的，中国是属于刚刚正在发展起来正在建立起的阶段，已经发展就是说它已经是发达国家，这套设备体系过了几十年了，现在有问题了以后，想触动是非常难的，特别是在经济情况不好的情况下，你想动老百姓的奶酪简直要他的命一样，从我们自己的角度来看，最好从一开始建的时候建得好一点，眼光要长远一点，要考虑到发展的空间，欧洲人当时设计的时候是非常适合当年的情况的，但是几十年以后当人口结构发展变化的时候反过来阻挡社会进步了，那个时候改就非常困难。
　韩晓平：欧洲确实给我们很好的借鉴以后我们做制度设计的时候我们一定要考虑欧洲的这个制度。
　王欣：现在如果进行调整您觉得该怎么调？是结构性的调整还是大家一块调
　王朔：欧洲已经陷入了紧缩的状况，包括MF包括外部的美国经济学家他们的角度不同，就是当前的紧缩不利于经济成长的，现在来讲从法国总统奥朗德政策来看，它实际上就在左右之间摇摆要想刺激增长给企业减负，如果企业减负我税收收入不足，收入不足就得减少一些东西又不敢拿老百姓的钱，因为他是靠着这个来上台的，所以他经常做了很有意义的一件事情，他给老百姓减税，同时他也给老百姓增值税，结果现在搞的是本来支持他的中下层的选民现在都不支持他了。
　韩晓平：最终是怎么解决的？整个欧洲没有统一的语言和文字。民族也不一样。
　王朔：每个国家的经济的运作也是不一样的，我想说找到一个统一的药房是不可能的。我对德国人说给希腊开一个这些国家都一样的药方我是不太看好的至少从本人来讲，从个人的角度来看，我是不太同意的，但是我们说欠了债总是要还的，你希腊人原来过那么好的日子，享受到那个，现在遭这个罪也是不可避免的。
　韩晓平：问题不光是希腊，意大利、西班牙、法国都是很大的国家。
　王朔：这些改革不可能像德国那么着急，非要给他定一个比如说一定要到实现平衡，比如说2020年被这个占到160%到120%这个是不现实的，经济增长是不可预期的，外部的全球的增长都是不可预期的，自己的增长更不可能预期。
　王欣：所以说还是按照不同的阶段、不同的国家针对性去进行结构性的调整。